– Polskie życie publiczne, a zwłaszcza polityczne, to jest mętna kałuża. Od 2001 roku mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej, która praktycznie nie działa, na przykład dlatego, że sądy nie nakładają sankcji za jej łamanie – mówi Aleksander Twardowski w obszernym wywiadzie z redaktorem naczelnym portalu Wrocławskie Fakty Jarosławem Garbaczem. To jednak dopiero początek rozmowy, z której dowiadujemy się, jak powinno wyglądać normalne życie w naszym kraju, według znanego Wrocławianina, jaki na wielu polach stara się je zmienić.
– Jarosław Garbacz: Od lat angażuje się Pan w obronę państwa prawa i krytycznie komentuje działania polityków. Jak dziś ocenia Pan poziom przejrzystości polskiego życia publicznego? Czy ma Pan wrażenie, że politycy rzeczywiście ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje i działania?
– Aleksander Twardowski: Polskie życie publiczne, a zwłaszcza polityczne, to jest mętna kałuża. Od 2001 roku mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej, która praktycznie nie działa, na przykład dlatego, że sądy nie nakładają sankcji za jej łamanie. Podam przykład – chciałem jakiś czas temu sprawdzić kwestie związaną z wydatkiem partii politycznej. Partia, jak wiemy, żyje głownie z subwencji, czyli z pieniędzy od nas wszystkich. Wystąpiłem do partii z pytaniami, cztery różne pisma, poprosiłem o udzielenie informacji i partia na to nie odpowiedziała. A ma na to 14 dni. Co się wówczas robi? Skarży się partię do sądu administracyjnego, zarzucając jej bezczynność, tylko że takie postepowanie trwa kilka miesięcy, w skrajnych przypadkach kilkanaście.
Sąd może, jeśli uzna, że bezczynność nastąpiła, nałożyć grzywnę i nakazać odpowiedzieć. Tylko, że ta grzywna, w moim przypadku, to było… 300 zł. Poza tym nawet, jeśli sąd nakaże partii odpowiedzieć, to ona może odpowiedzieć, że „odmawia udzielenia odpowiedzi”. I wtedy znów się skarży do sądu, ale już nie bezczynność, tylko odmowę. Trzeba zapłacić kolejne pieniądze, wpis 100 zł, i czekać kilka, kilkanaście miesięcy. A na końcu znów grzywna 300 zł. Takie grzywny nie dyscyplinują, a więc w praktyce kontrola wydatków partii politycznej nie istnieje, jest iluzoryczna. Generalnie politycy by chcieli, abyśmy się nie interesowali, nie pytali, nie drążyli. Mamy iść zagłosować, a potem pozwolić im robić, co chcą.
– A Prawo dla wszystkich jest takie samo? Czy w Polsce politycy i osoby pełniące funkcje publiczne są traktowani przez prawo na takich samych zasadach jak zwykli obywatele? Gdzie, Pana zdaniem, najbardziej widoczne są różnice między tym, jak z przepisów muszą wywiązywać się obywatele, a jak robią to osoby posiadające władzę lub wpływy?
– Doskonały przykład to rozliczania pieniędzy, jakie poseł dostaje na biuro poselskie. Poseł ma do dyspozycji około 270 tysięcy rocznie na biuro, kilometrówki, wydatki okolicznościowe, wynajem auta i aby te pieniądze otrzymać, nie musi nawet przedstawiać rachunków. Deklaruje w piśmie do kancelarii sejmu, że wyjeździł 50 tysięcy kilometrówek i kancelaria tego nie sprawdza, „na gębę” ten wydatek rozlicza. W taki sam sposób rozlicza się wynajem auta, taksówki i tak dalej.
Wyobraża Pan sobie, że Pańska redakcja wysyła Pana na reportaż do Warszawy i po powrocie Pan mówi „wydałem 200 zł na taksówkę i 100 zł na obiad, proszę mi rozliczyć” i redakcja Panu to rozlicza? W życiu! Wyobraża Pan sobie, że urząd skarbowy Panu zatwierdza zwrot podatku na podstawie deklaracji, że Pan go zapłacił w wysokości 30 tysięcy? Absurd. To nie jest żadne równe traktowanie.
– Zwykły obywatel często musi wykazać się dużą determinacją, aby uzyskać informacje dotyczące wydawania publicznych pieniędzy czy działalności osób sprawujących funkcje publiczne. Czy dostęp do informacji publicznej powinien być prostszy i bardziej automatyczny? Jakie zmiany w tym zakresie wprowadziłby Pan jako pierwsze?
– Po pierwsze obowiązek publikowania danych na stronie kancelarii sejmu. Czemu poseł, który twierdzi, że zawarł umowę najmu auta na 3000 miesięcznie, nie może dostarczyć tej umowy do kancelarii, aby ta ją wrzuciła na stronę Internetową posła na domenie sejmowej? Czemu poseł nie może brać rachunków za taksówkę, jeśli jedzie? I publikować jakiegoś wykazu przejechanych kilometrów?
Druga sprawa to sankcja – jeśli nie ma dotkliwej sankcji za łamanie prawa, to politycy łamią i mają w nosie, że ktoś pójdzie do sądu. Znów przykład – od jakiegoś czasu partie polityczne mają obowiązek publikować na swoich stronach www rejestr umów i wpłat. To jest ważne, bo jeśli widzimy, jakie umowy zawarła partia i za jakie zapłaciła, to szybko się dowiemy, jeśli np. partia zawarła umowę z żoną Prezesa Partii, czy np. z firmą, należącą do polityka tej partii i w ten sposób wyprowadza pieniądze. I jest partia, która ma na stronie ten rejestr umów, ale… w wersji zanonimizowanej! Czyli w tabelce są opisane strony umowy i po lewej jest partia, a po prawej adnotacja – osoba fizyczna i prywatność: dane zanonimizowane. Przecież to jest absurd! To po co w ogóle to wrzucać na stronę www? Rejestr miał służyć podaniu danych do wiadomości publicznej!
W kwestii publicznej, a w kwestii pieniędzy publicznych w szczególności, nie może być żadnych tajemnic. My powinniśmy mieć prawo wiedzieć dokładnie o każdej wydanej złotówce – na co, kto wypłacił, kto zarobił. Dziś nie wiemy, a sądy nie nakładają dotkliwych grzywien.
– W kontekście ujawnienia sprawy dotyczącej posła Adama Gomoli i rozliczania samochodów: czy takie przypadki pokazują, że mechanizmy kontroli osób publicznych działają, czy raczej że kontrola jest zbyt słaba i nieprawidłowości wychodzą na jaw dopiero dzięki mediom, obywatelom lub sygnalistom? Gdzie w tej sytuacji widzi Pan największy problem systemowy?
– W tej sprawie kontrola jest słaba celowo. Ona ma taka być, bo o to zadbali kolejni marszałkowie sejmu. Czy wie Pan, jaki przepis określa zasady rozliczania tych ryczałtów, w których się mieści wydatek na wynajem auta? Zarządzenie Marszałka Sejmu. Dziś obowiązuje zarządzenie z 2001 roku, wydał je nieżyjący już Maciej Płażyński.
To zarządzenie mówi, że poseł może wynająć samochód i nie musi przedstawiać umowy najmu, ani przelewów potwierdzających, że za nie płaci, aby dostać pieniądze. Musi tylko zadeklarować ile chce do zwrotu. Umowę powinien trzymać u siebie, w biurze poselskim. Oddaje ją do archiwum kancelarii sejmu wyłącznie po zakończeniu pełnienia mandatu, czyli jeśli jest w sejmie 3 kadencje, to po 12 latach. I przez te 12 lat my nie wiemy, czy na przykład posłanka XYZ naprawdę wynajmuje auto, czy może jeździ samochodem swojego kochanka, za darmo, a oboje kasują za to rocznie 50 tysięcy.
Takie złodziejstwo jest możliwe, bo Marszałek Sejmu, ten i wszyscy poprzedni, zadbali o to, aby było możliwe. Dlaczego? Oczywiście dlatego, że takich posłów jak Gomoła jest więcej, są w każdej partii, a pieniądze na wynajem auta, czy na kilometrówki, traktują jako składnik własnego wynagrodzenia. Po prostu.
– Jak ocenia Pan aferę związaną z Collegium Humanum oraz zarzuty dotyczące Jacek Sutryk? Czy ta sprawa powinna być traktowana wyłącznie jako problem konkretnych osób, czy też jako sygnał, że system zdobywania kwalifikacji, obejmowania stanowisk publicznych i weryfikowania kompetencji wymaga poważnych zmian? Czy prezydent Wrocławia powinien zrezygnować z urzędu?
– Ja się po pierwsze oduczyłem wiary w to, że politycy będą się sami poddawać konsekwencjom „bo tak wypada”. Nie, w polskiej polityce to tak nie działa. U nas jest zawsze trwanie na stanowisku i argument, skądinąd dający się zrozumieć, że „jestem niewinny do skazującego, prawomocnego wyroku”. I ten wyrok zapada za lat sześć, może osiem. Jeśli polityk nie chce i ludzie wokół niego tego nie chcą, to nic mu nie grozi, a we Wrocławiu, mam wrażenie, nikt tego nie chce. Nie chcą tego mieszkańcy, bo tu się przecież dobrze mieszka, miasto się rozwija i ludzie uważają to za zasługę Prezydenta. I dwa razy nie powiodło się podpisywanie wniosków o referendum. No i nie chce tego KO, która daje Jackowi Sutrykowi głosy w Radzie Miejskiej Wrocławia, mimo Collegium Humanum, i mimo wszystkiego innego. I jeszcze ma w Ratuszu dwóch wiceprezydentów, a więc świadomie jest częścią tej układanki.
Ja więc od początku nie ekscytowałem się rozmaitymi przewidywaniami dotyczącymi prezydenta i uważałem, że trzeba raczej założyć, że dymisji nie będzie, prezydent zakomunikował, że jest niewinny i się będzie bronić w sądzie, do czego ma prawo. I trzeba z tym dealować, jak to mówią młodzi, do końca kadencji.
Co do Collegium Humanum, ważne jest, abyśmy nie zapomnieli, kiedy ta uczelnia powstała i po co – powstała za rządów PiS i po to, aby móc, otrzymawszy fikcyjny dyplom MBA, zarabiać duże pieniądze w radach nadzorczych. I pewnie by dalej działała, gdyby nie dziennikarze i media. No i pamiętajmy też, że Collegium ciągnie się za wieloma innymi osobami, byłoby źle, aby im nie poświęcać uwagi.
– Gdyby miał Pan opisać model polskiej polityki, który uważa Pan za najbardziej optymalny i potrzebny, jakie byłyby jego trzy najważniejsze cechy? Czy polska polityka powinna być dziś przede wszystkim bardziej merytoryczna, mniej konfliktowa, bardziej transparentna, a może bliższa codziennym problemom obywateli?
– Polityka, zwłaszcza na szczeblu ogólnopolskim, jest kompletnie oderwana od codziennych problemów ludzi. Czytam dzisiaj duży artykuł na jednym z portali o tym, że we wrześniu będzie duża sejmowa awantura o to, komu się dostanie wicemarszałek sejmu – czy Morawieckiemu, czy Polsce 2050, czy może partii Unia Centrum. Przecież to jest kompletnie nieistotne dla nas, Polaków! A będzie się ta nowela kręciła przez wiele dni, zobaczycie.
Dla Polaków jest dziś istotna kwestia bezpieczeństwa, tego, czy mamy wystarczającą ilość schronów, jak sobie ułożyć stosunki z Ukrainą, aby były partnerskie, ale też abyśmy wciąż korzystali na tym, że oni tu są i płacą podatki. Dzietność, która jest za mała i nikt nie zaproponuje skutecznego sposobu na jej zwiększenie. Ochrona zdrowia, która jest od lat niewydolna i jeszcze długo taka będzie. To są ważne sprawy, a o nich się nie mówi.
Więc tak – po pierwsze polityka powinna w większym stopniu toczyć się wokół tego, co ważne dla nas, obywateli. Po drugie transparentna, bo dziś mamy takie błędne koło – postrzegamy polityków źle, co wychodzi przy każdym badaniu zaufania do grup zawodowych. A oni z kolei robią wszystko, aby nas odcinać od informacji o nich samych, co sprawia właśnie, że my… postrzegamy ich źle.
Na koniec – życzyłbym sobie, aby większa niż obecnie część subwencji dla partii politycznych szła na think tanki, badania, analizy, rozmaite konferencje. Ale znów – nie udawane, takie na niby, aby móc przytulić wiele milionów, a potem zorganizować jakiś teatr, że niby poszło właśnie na to. Niech idą na ważne rzeczy i niech to będzie łatwo sprawdzalne i weryfikowalne. Czyli wracamy do jawności.
– Jest Pan ojcem dwóch synów. W jakim kraju chciałby Pan, aby dorastali i zakładali swoje rodziny? Jakie trzy rzeczy musimy zmienić w Polsce, żeby młode pokolenie miało poczucie, że warto tutaj żyć, pracować i prowadzić biznes?
– Zdrowie psychiczne, to po pierwsze. Ja się tym zajmuję od lat, w 2022 zebrałem 2 miliony zł na ratowanie Telefonu Zaufania i przy tej okazji dowiedziałem się, jak wygląda sytuacja. W Polsce średnio czworo dzieci dziennie podejmuje próbę samobójczą. To o czworo za dużo. To nie są abstrakcyjne dzieci, to jakiś Piotruś, Kasia, Marek, Olek. Głównie młodzi mężczyźni, bo z badań wynika, że to oni częściej targają się na własne życie.
Więc chciałbym Polski, w którym nasze dzieci są objęte opieką i ochroną – przed tym, co im grozi w Internecie, od rówieśników, od dorosłych mających złe zamiary. A jeśli już dziecko ma problem, chciałbym Polski, w której ono i jego rodzice wiedzą, gdzie z tym problemem pójść i mają termin „na pojutrze” a nie „na przyszły rok.
Chciałbym dla synów Polski, z której będzie można być dumnym, ale nie tylko w taki martyrologiczny sposób, jedynie przy okazji rocznicy Powstania. Dumnym z osiągnięć naukowych, sportowych, dumnym z naszego miejsca w UE. Pamiętam, że jak byłem z synem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego i było to łączenie się z naszym astronautą Sławoszem Uznańskim, który w tym momencie przelatywał w kosmosie nad Europą to mój dziesięcioletni syn powiedział, że „to taka duma jest, że Polak jest w kosmosie, a my z nim rozmawiamy właśnie przez głośnik”. To są rzeczy, z których mamy prawo być dumni – inna sprawa, że nie bardzo widzę, abyśmy to wydarzenie jakoś skutecznie przekuli na coś fajnego po tym, jak już się zakończyło. No i banał oczywiście, ale chciałbym Polski bezpiecznej finansowo, gdzie jest praca albo dobry klimat na własny biznes.
– Jako przedsiębiorca zna Pan praktyczne problemy związane z prowadzeniem firmy, zatrudnianiem ludzi i sprzedażą. Co państwo powinno zrobić, aby polscy przedsiębiorcy mogli łatwiej prowadzić działalność? Czy kluczem jest przede wszystkim deregulacja, uproszczenie podatków, ulgi podatkowe, ograniczenie biurokracji, stabilność prawa, czy jeszcze inne rozwiązania?
– Kluczem jest deregulacja i stabilność. Ja wyznaję zasadę, że biznes się zawsze dostosuje do regulacji, byleby ich nie było ekstremalnie dużo i byleby nie zmieniały się zbyt często. Prowadzę biznes od lat i w tym czasie zmieniały się podatki, które trzeba było dostosować do prawa UE, zmieniały się zasady fakturowania, pojawiały się nowe narzędzia kontroli fiskalnej, JPK, RODO, plany kapitałowe, ogromne zamieszanie w czasie COVID, Polski Ład, KSeF, tych tych zmian jest dużo i one zawsze zabierają czas i energię.
– Polska jest społeczeństwem bardzo zróżnicowanym światopoglądowo, ekonomicznie i społecznie. Jak stworzyć państwo, w którym osoby o różnych poglądach, wierze, orientacji, sytuacji materialnej czy stylu życia mogą czuć się bezpiecznie i mieć przekonanie, że są traktowane przez instytucje państwa równo i sprawiedliwie?
– Bezpieczeństwo osób o różnych poglądach, wierze czy dochodach, jest wtedy, kiedy mają równy dostęp do pewnego podstawowego koszyka usług i korzyści oferowanych im przez państwo. Nie mówię o utopijnym „wszystkim po równo”, ale mówię o kraju, w którym każde, podkreślam słowo każde, dziecko ma zapewniony dojazd do szkoły, bo nie ma miejsc wykluczonych komunikacyjnie. W którym każde dziecko, które idzie do szkoły ma w niej zapewniony ciepły posiłek, również te dzieci, a w zasadzie głownie te, których rodziców nie stać.
Druga sprawa to poczucie sprawiedliwości prawnej, w tym poczucie, że można się zawsze skutecznie odwołać od decyzji państwa, nawet jeśli się jest niezamożnym, czy np. niewykształconym. Z tym niestety jest dziś bardzo źle. Dzisiaj w ogóle kwestia równego traktowania różnych grup społecznych, np. uciekających przed wojną, powinna być jedną z częściej dyskutowanych, a nie jest. To jest pytanie o to, jak tych ludzi skutecznie asymilować, ale też jak sprawić, że będą u nas przestrzegać prawa. Bo równe traktowanie to również wyciąganie konsekwencji wobec nich tak samo, jak Państwo wyciągałoby wobec nas samych, jeśli złamiemy prawo.
– A czy można odbudować zaufanie do państwa? Protestuje Pan przeciwko łamaniu zasad państwa prawa, wspiera organizacje społeczne i angażuje się w działalność charytatywną. Co musiałoby się wydarzyć, żeby zwykły obywatel ponownie uwierzył, że państwo działa w jego interesie, politycy odpowiadają za swoje decyzje, a uczciwość i zaangażowanie społeczne rzeczywiście mają sens?
– Można odbudować zaufanie, ale to trwa, czasem bardzo długo. W ogóle widzę w polityce taką tendencję do wmawiania ludziom, że skomplikowane problemy da się rozwiązać łatwo i szybko, jakimiś zdecydowanymi ruchami. Nie wierzcie w taką demagogię, świat tak nie działa.
Jeśli dziś mamy problem z tym, że nie ufamy Państwu, to zmiana tego stanu rzeczy jest procesem długotrwałym. Zaczyna się od edukacji, w tym edukacji na temat praw i obowiązków obywateli. Ale w ślad za edukacją na temat praw i obowiązków musi iść konsekwencja w egzekwowaniu kar za ich łamanie. Przykład, niestety, idzie z góry i idzie zły. Państwo i urzędnicy, którzy je reprezentują, nie ponoszą konsekwencji, albo ponoszą o wiele za późno. Partie nie ponoszą konsekwencji. Przestępcom udaje się unikać kary, bo albo uciekną za granicę, albo ich ktoś ułaskawi. To nie jest grunt na to, aby zaufanie do państwa i jego instytucji rosło.
– Od lat angażuje się Pan w działalność charytatywną i wspiera między innymi osoby w kryzysie bezdomności, organizacje społeczne czy szpitale. Polacy wielokrotnie pokazują ogromną solidarność i gotowość do pomagania potrzebującym. Czy jednak nie dochodzimy do momentu, w którym zbyt wiele obowiązków państwa przerzucanych jest na obywateli i ich dobroć? Czy podstawowa pomoc osobom potrzebującym, finansowanie ochrony zdrowia, wsparcie osób wykluczonych czy pomoc w sytuacjach kryzysowych nie powinny być przede wszystkim obowiązkiem państwa i sprawnie działających instytucji publicznych, a zbiórki i działalność charytatywna powinny stanowić dodatkowy element solidarności społecznej, a nie zastępować państwo?
– To jest doskonałe pytanie i faktycznie kilka razy mi je zadano – czemu Ty masz zbierać na leczenie tego dzieciaka, skoro to państwo powinno go wyleczyć? Czemu mamy wpłacać tej fundacji na terapię psychiatryczną, skoro płacimy składki zdrowotne i za to powinni być dostępni lekarze od ręki? Zawsze odpowiadałem w ten sposób, że po prostu nie potrafiłbym powiedzieć rodzicom tego dziecka, że „nie pomogę, bo to rola państwa”. Jeśli dzięki jakiemuś zbiorowemu zrywowi uda się uratować jedno życie, to jest fantastyczna wiadomość.
Ale zgadzam się, że ta potrzeba zbiorowej solidarności powinna być jak najrzadsza. Dokładnie tak, jak Pan pisze – niechaj państwo działa sprawnie i na czas, a my, zdrowi, silni, którzy mamy może trochę więcej w kieszeni niż ci biedniejsi, w tych nielicznych przypadkach, kiedy trzeba dać „coś więcej”, zbierzemy pieniądze. Marzy mi się takie społeczeństwo, ale póki co – robię swoje, bo to jest po prostu bardzo przyjemne. Ktoś mnie kiedyś zapytał, czemu poświęcam czas takim inicjatywom. Odpowiedziałem, że po części z egoizmu. Pomaganie jest po prostu bardzo przyjemne.
