„Trzeba próbować myśleć samodzielnie” – doraźność i strategia z punktu widzenia polityka

We Wrocławskich Faktach otwieramy nowy cykl pod wspólnym hasłem #PolitykaDlaLudzi. Naszym pierwszym rozmówcą jest senator Jarosław Obremski – wrocławianin z urodzenia i z osobistego wyboru.

• Dwie kadencje w Senacie RP pozwalają na ocenę sensu istnienia senatu. Czemu zatem powinien służyć?

Kraj wielkości Polski musi posiadać dwuizbowy parlament, choć jego rola powinna zostać na nowo zdefiniowana, czy przynajmniej doprecyzowana przy ewentualnej zmianie Konstytucji. Nie powinno być tak, że rola senatorów sprowadza się wyłącznie do tak zwanych „poprawiaczy” po Sejmie. To zdecydowanie za mało chociażby ze względu na potencjał ludzi zasiadających w tej Izbie. Być może warto byłoby rozszerzyć formułę Senatu o miejsca dla samorządowców czy przedstawicieli emigracji. Senat powinien być także miejscem dyskusji z rządem o strategii rozwoju Polski, bo zmorą ostatnich 20 lat jest doraźność.

• We Wrocławiu, wśród osób, które lepiej Pana znają, jest Pan uważany za człowieka, którego obserwacje nie zawsze pokrywają się z opiniami jednej czy drugiej strony politycznej walki.

Próbuję, bo wierzę, iż na tym polega realizowanie mandatu senatora wybieranego nie z list partyjnych, lecz przez wolę większości.

• To zacznijmy od spraw unijnych. Jako wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i UE ma Pan możliwość obserwować europejskie procesy decyzyjne z bliska. Co Pana najbardziej zaskoczyło?

Brutalność walki o swoje narodowe, rządowe interesy z jednoczesnymi słownymi deklaracjami „europejskiej solidarności”. W pewnym skrócie: żaden kanclerz Niemiec czy prezydent Francji nie poświęci swojego banku dla utrzymania poziomu życia mieszkańców Grecji. Polityka klimatyczna także podporządkowana jest albo celom gospodarczym, albo wewnętrznej polityce, tak jak pozyskanie głosów „Zielonych”.

• Czy Pana zdaniem tandem niemiecko-francuski to wciąż realna siła pociągowa Unii, czy raczej pieśń przeszłości?

Francja, choć coraz słabsza politycznie i gospodarczo, wciąż próbuje utrzymać się w roli współnarzucającej razem z Berlinem wolę reszcie Europy, jednocześnie powodując zarówno osłabianie ekonomiczne peryferii UE jak i wzmacnianie tam postaw antyunijnych. To południe Europy jest najbardziej eurosceptyczne. Tak więc oś Paryż – Berlin jest największym niebezpieczeństwem dla ewentualnego rozpadu UE. Niemcy tymczasem mają świadomość, że podstawa ich gospodarki – eksport, jest do Grupy Wyszehradzkiej o 50% większy niż do Francji. To też może kierować sympatiami i osłabiać oś Niemcy – Francja.

• To oznacza szansę dla Polski i V4 ?

Tak, ale dla Niemiec szczególnie ważna w dłuższej perspektywie ze względu na uzupełnianie się gospodarek (surowce za technologie) jest Rosja. Stąd łamanie polityki energetycznej Unii przez budowę Nord Stream II.

• No właśnie… Nord Stream II… Czy Niemcy rzeczywiście nie widzą zagrożeń dla Europy związanych z tym projektem?

Widzą! Tutaj jednak europejskie zagrożenie jest mniej ważne niż szansa dla Niemiec. Odbywa się to kosztem naszej części Europy i kosztem znaczącego zagrożenia dla Ukrainy.

• Kolejnym absurdem europejskiej polityki jest powolne, krok po kroku, odpuszczanie Rosji. Kraj agresor, okupujący Krym i stojący za wojną w Donbasie, odpowiedzialny za zestrzelenie malezyjskiego boeinga, stojący za separatystycznymi, zbuntowanymi prowincjami Gruzji, został niedawno „odwieszony” w prawach członka Rady Europy. Pan jako delegat do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy obserwował to z bliska. Co Pan o tym sądzi?

Rada Europy pogwałciła wszystko co ma określać sens jej działania. Procedując nad powrotem Rosji i jej składek łamała procedurę, de facto zaakceptowała całą rosyjską politykę agresji nie otrzymując niczego oprócz składki członkowskiej.

• Europejscy politycy zrozumieją co dzieje się na wschodzie kontynentu?

Jeżeli celem jest doraźny interes gospodarczy, to nasze środkowoeuropejskie obawy co do Rosji nie mają znaczenia. Co więcej, nasza postawa im przeszkadza. Emancypacja naszego regionu jest z tej perspektywy niebezpieczna i stąd próby rozbijania spójności V4 i Międzymorza. Zarówno Nord Stream II, lansowanie Timmermansa, jako osoby narzucającej naszej części Europy bezkrytyczną akceptację Brukseli i imitacje ideologii jemu bliskich, powrót Rosji do Rady Europy jest elementem strategii bliżej z Rosją, dalej od Ameryki. Niestety kosztem naszego bezpieczeństwa.

• Miał Pan (niestety) sposobność, aby oglądać z bliska skutki kryzysu migracyjnego. Czy działania polityków europejskich popierających przyjmowanie uchodźców i emigrantów zarobkowych w UE rzeczywiście pokrywają się z głoszonymi hasłami.

Problemem Europy jest demografia, z drugiej strony stworzenie mechanizmów zapraszających może oznaczać presję emigracyjną z Czarnej Afryki nawet większą niż 100 milionów ludzi, a tego nie wytrzyma ekonomicznie i demokratycznie Europa. Ci sami parlamentarzyści, którzy cztery lata temu głosili otwartość teraz domagają się silnego strzeżenia granic. Miałem możliwość oglądania jednego hot-spotu na Sycylii. 95% to byli uciekinierzy ekonomiczni.

Zrozumiałem tam, iż dla większości z nich fundujemy w UE piekło, a nie raj. Morscy przemytnicy ludzi współpracują z mafią, która uciekinierom proponuje szybsze zyski w dilerce narkotyków czy prostytucji. Reszta trafia do prawie niewolniczej pracy na roli. Statystyki pokazujące integrację nowo przybyłych, w tym podjęcie pracy legalnej, nie są optymistyczne także w innych krajach Europy. Ten problem jest rzeczywisty, ale ja na przykład nie straszyłbym zagrożeniem terroryzmem, gdyż ten temat choć głośny medialnie i społecznie chwytliwy, jest w rzeczywistości marginalny. Dużo większym zagrożeniem jest zwykła przestępczość i potencjalna niewydolność systemów pomocy socjalnej.

• Wróćmy na nasze, krajowe podwórko. Ciekawy jestem Pana opinii dotyczącej prób zreformowania polskiego wymiaru sprawiedliwości przez rząd. Pan głosował zwykle inaczej niż senatorowie z partii rządzącej?

Konieczna jest naprawa polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wymaga ona także głębokich zmian personalnych. Niestety zacietrzewienie obu stron spowodowało pat. Intencje Prawa i Sprawiedliwości były słuszne, ale wykonanie ministerialne pełne błędów. Rzeczywiście w kilku przypadkach nie wspierałem projektów rządowych m.in. z powodu mojego przekonania o łamaniu ducha konstytucji.

• Co doradziłby Pan premierowi Morawieckiemu w tej sprawie? Panowie przecież doskonale znają się z Wrocławia.

Jeżeli strona prawnicza żąda powrotu do tego „jak było”, to trudno się z tym zgodzić. Co więcej, stary model jest ewenementem w UE i w poprzedniej kadencji Komisja Europejska sugerowała realizacje konstytucyjnego zapisu o równoważeniu się trzech władz, a nie utrzymaniu autonomii, która z resztą jest odpowiedzialna za jakość i brak zaufania obywateli do Temidy.

• Tak na koniec tej rozmowy. Nie żałuje Pan trochę, że zostawił Pan Wrocław dla ogólnopolskiej polityki?

Czasem tak. Na pewno ciepło wspominam ostatnie moje projekty: budowę nowego terminala na wrocławskim lotnisku, czy działania na rzecz wygrania starań o Europejską Stolicę Kultury. Z drugiej strony, będąc w Senacie, mogłem przypilnować, aby obiecane 150 milionów złotych z rządu rzeczywiście trafiło do naszego miasta. Senat daje jednak możliwość innego spojrzenie, pozwala także zrozumieć, że Polska nie jest identyczna i wrocławskiego doświadczenia nie da się w łatwy sposób przenieść gdzie indziej.

• Rzeczywiście – lotnisko jest uważane za najlepsze w kraju, ale ESK – z tego co wiem – nie spełniło wszystkich pokładanych nadziei.

Może mnie zabrakło (…śmiech). Myślę, że stworzono nadmierne oczekiwania, że kultura może być traktowana instrumentalnie do zmian społecznych. To może i prawda, ale nie wprost i nie od razu.

• I już naprawdę ostatnie pytanie. Jacek Sutryk był przez wiele lat Pana podwładnym. Mógł Pan go obserwować wtedy jako młodego dyrektora departamentu w urzędzie miejskim, a teraz widzimy go jako prezydenta miasta. Jak Pan ocenia już ponad pół roku jego rządów i co by mu Pan radził na kolejne?

Pan Jacek Sutryk był pracowitym i solidnym urzędnikiem i myślę, że jest też takim prezydentem. Mam dwie rady. Samorząd w Polsce zdobył zaufanie społeczne, bo dbał o sprawy obywateli od sprawności transportu publicznego po odkomarzanie. Miał też dystans do polityki i wojen światopoglądowych. Po pierwsze, nie upolityczniać tego urzędu. I po drugie, czas powoli przedstawić wizję dla Wrocławia i mieć strategię, jak się nie dać wyprzedzić innym miastom w Polsce i bliskiej zagranicy. Wrocław powinien grać w Lidze Mistrzów. Bez planu, będziemy spadać do niższych lig.

• Dziękujemy za rozmowę.